──職工盟就最低工資、貧窮現況等問題訪問陳日君樞機

編者語:天主教香港教區陳日君樞機一直給港人以正直、感言及不畏強權的印象,亦因此而贏得了我們的尊重及愛戴--不管你是否天主教徒。事實上,陳樞機亦多次在富爭議的社會事件中為無權無勢者仗義執言--為無證兒童爭取讀書識字的權利、譴責警方大規模拘捕抗議世貿剝削的韓國農民等……今天,政府官員口口聲聲香港經濟已復甦了,企業的盈利也確實捷捷上升,但我們仍有數十萬工人每天工作十多小時,薪金卻只有不足五千元,辛勞工作只換來可恥的薪金,連養活自己的能力也成疑﹗職工盟趁五一勞動節將臨,促秘書長李卓人親訪陳日君樞機,就低工資、長工時及貧窮等慘況聽聽陳樞機的看法,讓我們打工仔女更了解這位為貧窮及被壓迫者執言的樞機,如何看待今天香港工人及貧困者的境況。

日期:2006年4月20日(星期四)
時間:2:30pm-3:30pm
地點:堅道明愛十二樓
訪問:李卓人(香港職工會聯盟秘書長)
整理:譚駿賢(香港職工會聯盟統籌幹事)

一. 人不是工作的奴隸

李卓人(下稱「人」):樞機您好,很高興可以就香港貧窮及訂立最低工資等問題與你進行交流。相信你應知道職工盟相當關注貧窮階層的生活,而很多工人現時付出了勞力,但也不足以養活家庭,未知你對這方面有甚麼看法?

陳日君樞機 (下稱「樞」):或者我先講講我們(天主教會)為「家庭工資」辯護的理由。我們一些古老的文件,不是最近的了,已經講過支持「家庭工資」--即是說,一個打工的人,若果他有家庭負擔的話,應可透過賺取的工資去養活這個家。理由是:一個人去工作,他並不是像貨物般被賣買,值多少錢就多,不得討價還價。打工者為某公司做事,即等於進入了一個家庭、一個團體,要用心投入去工作,而這個團體應讓他可放心工作,讓他可以克盡己責養活這個家庭。

從這角度而言,是相當恰當的。若一個人努力工作,薪水也不能養活家人,還要拿政府的援助,或要由別人去幫助,我覺得這樣相當沒尊嚴。設想一個很勤力工作的人,也不能盡自己的本份(養家),還要別人幫助……當然,我們也不是很天真地說支持(家庭工資)就不用考慮其他事情。做老闆的當然會猶疑,若知道你有很大的家庭負擔,就不聘用你啦﹗當然,如果單靠個別老闆,這事情(家庭工資)是行不通的。這些事不是靠個人來進行的﹗若政府不推行「家庭工資」的話,要援助的人也會找上你﹗

所以政府應該調整那些企業,讓所有企業都實行「家庭工資」。政府大可做調查,若發現企業內很多工人都有很重的家庭負擔,政府甚至可援助那些企業;或者,企業內很多都是年輕人,沒有多少家庭負擔,政府可向這些企業抽多點點稅;政府對此進行調整,讓工人面對僱主時可更有尊嚴;讓投入工作的人,可賺取負擔家庭的工資;這樣,從人際關係的角度而言,也給予人有尊重,讓人們不需向政府伸手拿援助。這做法我們認為比較合乎人的尊嚴。

人:樞機你提到工作要乎合人的尊嚴。那你可否談談對工人工作時間過長的問題的看法。香港現時有些工人如保安員每天要十二小時工作,做酒樓的要十三小時;統計數字顯示香港有七十萬工人每周要工作六十小時以上。教會及你如何看現時工時過長的情況?

樞:我記得有一年聖誕文告中,鄺大主教(聖公會)十分強調這個問題。他認為工人工時過長會破壞家庭的生活,父母只有很少時間跟子女相處;工人工作時間太長,回家後都相當疲累了,人變都成了工作的奴隸﹗其實,僱主單方面增加工作時間,即變相削減了工人的工資啊﹗同時,加了一個工人的工時,等於很多的工作不分給其他人去做,即係製造失業啊﹗過長的工作時間實在有點不人道。但,很可惜,在很多人失業的情況下,很多人都被迫接受啦,老闆叫他加班都不敢反對,你不幹就請另一個人來幹。這是社會上一種對人的剝削。這從人的全面生活的角度看是相當不健康的。

人:樞機你如何看工資太低及工時太長的問題?這關乎人的尊嚴的問題﹗你亦提到人不應做工作奴隸。其實,從教會的社會訓導或聖經的角度去看,你對資本主義社會下自由市場有甚麼說話想說?

樞:我認為這應該從全面的角度去審視。因為,若單從一個企業去考慮,未必做到你所要求的。在一個充滿競爭的氛圍下,個別企業老闆若按照你所指的公道的方法去辦,結果可能是競爭不來,無得做,要「執苙」啦。若果不想「執苙」的話,工人唯有跟老闆一齊捱落去啦﹗從這角度看,也很難怪責那個老闆﹗所以,要整個社會的問題來看待的。

我們要問的是,整個社會有沒有能力讓大家有工作,而且工資能夠提高。我想從這想法探究下去,有數字可證明香港是有能力做得到的。香港現時的貧富懸殊很厲害呀,較以前更差,這肯定是不對的。若果香港的整體經濟情況很差,大家都差,這樣還說得過去。但現在卻不是這樣。相反,有錢的卻越來越有錢,窮的卻越來越窮,這情況肯定是不對的。照整個香港的情形來看,情況是可以改善的。所以,個人是很難做到的,要由政府帶頭去做啦﹗

二. 自由市場不是唯一的原則﹗

人:教會的工作通喻中對人的尊嚴、人與工作的關係有甚麼看法?

樞:教會看待工作是一件神聖的東西,人人都應該工作。因為天主將這個世界交託給人,要人們去發揮,並運用人的天賦去將物質用來滿足人的需要。人人都需要工作,社會也應該幫助大家有工作去做。而工資則不單可以讓工作者「有飯食」,還可以負擔起對家庭的責任。當然,有些人真的窮至沒法維持自己的生計,又沒有能力去競爭,又或者是傷殘的而不可能去工作,社會應對這些人用愛心去照顧。

一般而言,人卻應該靠工作去維持生活。當然,生活不單只是工作--工作是要滿足需要,但卻不是去做了工作的奴隸﹗人應該有工作以外的時間去培養其他方面的發展,如滿足家庭的需要及追求精神的價值。聖經舊約很強調安息日。安息日是很神聖的,不單單於該日來侍奉天主,還用來表示人的尊嚴。若沒有安息日,人真的變成了工作的奴隸。

人:樞機很強調人的價值,認為人不應做工作的奴隸。然而,我們的倡議,與現時所謂的「自由市場」有很大的衝突。當自由市場與教會的價值有衝突的時候,我們該如何處理呢?現時很多人說經濟體系的運作都必定要靠自由市場,對這說法?有何回應呢?

樞:自由市場不是唯一的原則啦﹗都不是最高的原則啦﹗有些人對我們教會有些誤會,以為教會一直都反對共產黨、反對社會主義,支持資本主義。教會其實不是這樣的。若人們看看教會的社會訓導,當中第一點即指出天主所做的是為了所有的人。

可以這麼說,社會主義的基本原則是首要的,但後來為了達到這目的而運用共產的方法,或者極端的社會主義,我們才認為是不對--若果推行共產制或極端社會主義,讓社會的一切都掌握在政府手裡,必定會影響到個人的自由。若政府完全控制了人一切生活的條件,則可以主宰人的一切。其次,人是需要得到鼓勵的,所以一個健康的競爭是對的。所以話,市場經濟是一個好的方法,使人們有進取心,去發揮自己。但這不是首要的。首要的是能滿足人的生活的需要,這才是目標。所以,市場經濟是一個方法的層面,教會都是這麼說的。

人:我好記得聖經所講,安息日是為人而設,不是人為安息日而設。我亦深感經濟的存在是應該為了人,而不是人的存在為了經濟。

剛才聽到?的教導指出人的需要應放在第一位。職工盟及很多勞工界朋友都倡議最低工資及工時規管,並透過立法去進行。我們所說的最低工資與樞機講的家庭工資可能差不多。我們所倡議的是工人最低時薪$30。方法是:平均每名港人要養活兩個人,拿用綜援的水平即$2,700養一個人(每月),兩個人則$5,400,再加上數百元交通費,月薪約$6,000。$6,000月薪或$30時薪去養兩個人,這是最基本的了。我們希望去推廣全港立法。

但特首曾蔭權的看法是,最低工資可拿出來討論,但要得到僱主的共識。然而僱主仍然相當反對,至今仍停留在討論階段。我自己的看法並不樂觀,始終大財團的勢力太大了。

三. 最低工資、企業與政府的責任

樞:我好想知道那些僱主反對得最激烈,是大企業,還是中小企業呢?

人:一般而言,不論大中小企業僱主都很抗拒;但比較起來,小企業老闆較大企業的還要好。中小企業只聘用數名僱員的,老闆與員工的關係反而更親切,亦不想工人太過淒慘。反而,大企業與員工的距離太遠。

我們看看給工人很低工資的都是大企業。例如飲食業,最差的並不是茶餐廳,反而是美式快餐連鎖店。麥當奴只給予員工$15-$17時薪,計起來每天工作八小時才賺取百多元,月薪才不過四千多元。另一類低薪工人是保安員及清潔工,不少都由大財團聘用的。它們的方法是地產商是它,建築商是它,物業管理公司也是由財團擁有的公司去營運,做成表面上不同公司,實際上是「一條龍」的手法去營運。它們聘用的保安員工作條件很差,很多要日做十二小時﹗

大企業對設立最低工資及規管工時有很大抗拒,但他們不會公開表述。但當與政府關起門傾時,卻表現得相當反對;它們認為不可立法限制了它們的彈性。所以在最低工資及規管工時等始終未能取得共識。現時只有等待僱主與政府在未來一兩個月討價還價。然一旦談不攏,又不知再等多久才爭取到立法。

樞:是不是大企業有他們客觀的困難呢,他們的利潤是不是真的很高呢?可不可以進行調查呢?

人:有很多方法去計算。我們計算過若立法推行最低工資,大約有十份一工人受惠,僱主的成本大約提高2-3%,並非想像般嚴重,較當年推行強積金要僱主增多5%還要輕。另一方面,大企業的盈利現時都很可觀,達到歷史新高,今年利得稅也去到700億,它們絕對有能力承擔這成本。可是他們很多時都抱有意識型態上的偏見,覺得行自由市場政府就不要插手,繼續讓他們擁有彈性。

樞:社會上有一種說法認為推行了最低工資會減少了工作機會,會有更多人失業;相反,若成本低了就可聘用更多人,若有人仍樂意做(低薪工),就由他們自己去改善自己的工作啦,讓多些人參與低薪工作,讓他們去競爭,這是否對他們更有幫助呢?

人:社會上的確有很多人持這觀點。他們有這樣的假設:即工資稍為提升,企業就不會聘用更多人;但我認為即使低工資,僱主也不會聘用更多工人,例如那些快孺情C

樞:那些老闆會講,若行最低工資成本升了,貨品就要加價,而平民就不可以享用啦,便宜的東西都變貴了。

人:我覺得大財團加租才迫使商戶去加價。大家看看,香港的經濟一復甦,成果就去了那些地產大財團的袋裡。小經營者生意稍有起色,地產商就提出加租。有人說若行最低工資,麥當奴就要加價。我不能接受這種低價格建基於低工資的觀點--但低工資的永遠是基層工人,高層的卻仍然賺取很高的人工。這是很不公平的。像地鐵公司高層大幅加人工,那些打工皇帝人工是天文數字,交稅都要成億元。

樞:所以,社會要有更多的教育及更多討論。有關最低工資的討論,我希望可讓人們對問題有更深切的了解,即使最後最低工資未能解決有關問題,但都可在討論中讓人明白低工資人士的處境及如何不公道啦﹗讓社會上有辦法解決問題的人拿出良心來,讓政府也從這個方向去工作,不單單為有錢人提供方便,讓他們有機會發大財,而不關心如何保障窮人的需要。

我想這個討論一定有好處的。所以我相當支持我們(天主教)勞工事務委員會提出的「家庭工資」這個概念。這肯定是很有理由的一個概念,做起來絕不簡單,需要企業及政府去配合。但我覺得我們都要支持這看法,因為我們人的需要是從這個概念出發的,要大家明白人的尊嚴,工作的性質,不是將人變成一件物件去賣買,完全按照市場的規律,這是不對的。人與人的關係應從這個方向出發。所以這個討論肯定是好的。政府都肯接受這個討論啦,至少都踏出第一步,希望這個討論對社會的改善會有所幫助啦。

人:現時天主教勞工事務委員會在推動「家庭工資」上有甚麼推動工作?

樞:他們都很努力去做。講「家庭工資」,人們更加擔心啊,但都要推動,因為這個概念是可行的。即使未必即時見效,但都一定要講,這是一種先知的任務。

人:我希望像樞機所說,社會上要有更多的討論,天主教會內也有更多討論。天主教會也是社會的一部份,希望更多人可以認同最低工資、規管工時等觀念,並將你剛才說的人不是商品、不是工作奴隸的觀念,希望由討論開始,到最後達到立法的階段,讓立法可有社會基礎去支持。

樞:對。希望爭取改變大家的看法,最後達到社會的共識啦。國際的情況如何?有多少國家已立法推行最低工資呢?

人:現時國際上已有百多國國家推行最低工資;在美國,即使保守的共和黨上台,雖沒有增加最低工資金額,但也沒有取消它;除全國最低工資外,個別州份也可自己立法增加最低工資金額。當地有人做過研究,顯示最低工資的地方,並不是高失業率的地方,最低工資與失業率兩者並沒有必然的關係。在英國,工黨上台後,在2000年推行全國性最低工資,升幅由3鎊8毫半,升至4鎊8毫半,升幅達20%。最低工資升幅雖大,有研究指社會普遍都很接受。英國連保守黨也支持最低工資。在亞洲區,中國已設立了最低工資,南韓也有,很多地方也設立了,但香港一直未能取得突破。若說設立了最低工資老闆就會撤資,則根本上資本無處可逃,應全部資本都走來香港才對。實際上,經濟好壞由好多因素決定,很多地方最低工資已成為生活的一部份,根本不會再拿出來再討論應否廢存。

同樣,國際上已有很多國家訂下了工時規管的法例,規訂加班補水,但香港亦沒有這方面的立法,相當落後。過去,我們爭取到政府外判工人可得到工資及工時的保障,現時外判工工作八時小時,較以前十多小時改善了很多。保安員有六千元月薪,清潔工也有五千多,生活條件較以前改善了。今年職工盟五一勞動節遊行也是爭取最低工資及規管工時的立法。

四. 財富分配才是真進步

樞:有些人很有趣,經常說你們只注重財富的分配,而不關心財富的生產。我們(教會)不會反對財富的生產,當然要有生產才可進行分配啦﹗但不應只注意生產,卻不考慮分配,不理生產出來的財富去了誰的口袋裡;兩個問題應一併考慮,不應該分割開來。財富分配才是真正的進步。若某些人發大財,其他人卻越來越窮,這不是真正的進步。

人:關於財富生產的問題,我們認為世界的資源十分有限,要養活全世界這麼多人,始終都要處理分配的問題。我有時聽到一些言論覺得很反感,說甚麼職工盟不應爭取最低工資,而應純然幫助工人提高技術。聽上去並沒多大問題,這是永遠都正確的。但講這些話的人其心態都很精英。試想一個四十多歲的人失業了,要培訓來提高技術。但社會上充斥?年齡歧視,而即使培訓後,就能與大學畢業生競爭嗎?說那番話的人,根本不明白工人的處境。現時有百二萬工人只有中三學歷,如何單單透過培訓讓他們可與大學生競爭呢?

樞:確實有些人的實際條件是難以競爭的。另外,我想我們要更多地關注年青人及即將畢業學生的境況。

人:昨晚我剛與一批青年見面,他們對我說因學歷低,難入職。又問我,他們想做理髮,但要先做學徒,不過究竟要做多久才可做師父呢?他們說若果做學徒的時間要多久有個明確的答案,他們都願意去做。但現時卻根本不知要捱多久,只被安排幫客人洗頭,根本沒有機會去學習剪髮。年輕人都對前境感到十分焦慮,十分擔心。

樞:我去剪髮都一定要找老師父,對老師父有信心得多,哈哈哈……但我的會祖聖若望鮑思高卻不同,他剃鬚都會找年輕人幫手,有時剃至血淋淋,哈哈哈……他好偉大﹗

人:教會有一段時間談論很多解放神學,但近十年都較少談及了,教會是否已超越了這些討論,使它已不再是討論的焦點。

樞:當時南美洲的實際倩況讓當地神職人員急切討論這些問題,當中可能有極端的看法;教會初期的反應比較負面,有文件作出批評,不久卻又有文件平反了,指出只要不再片面將耶蘇變成為解放人就是解放一切人脫離社會不公的制度,而同時將耶穌視為幫助人簡皜o惡的奴役,亦表達愛心去照顧別人的需要,不再避談宗教,不單單去搞革命,只顧去推翻制度,這樣教會就會贊成。要將宗教變成為人生不可缺少的因素,同時去爭取一個公道的社會,這是對的。

人:這樣比較走向中間……

樞:對啊。不過,一些人不明白實際的情況,若不清楚南美洲一些實際情況,就很容易產生誤解。以前,曾經開個一次修會,十多人當中有兩個哥倫比亞神職員,來自波哥大的。一個年長,說話較平穩;一個年輕的,說話很激動,滿口是解放神學。我當時覺得那位年輕人太過極端了。事隔數天,那位較年長的跟我說,距離他們教會不幾百步就有人餓死啊﹗那時覺得怎可能呢,波哥大是大城市啊﹗我開始明白年輕人反對社會不公平的制度並非沒有理由的。縱使當時不少有心人去救濟那些窮人,但這不是個人的問題呀,這是制度的問題呀。

人:好多謝樞機接受訪問,阻了你很多時間。這個訪問將於五一勞動節前發表,或會在職工盟的網頁,或會在其他地方。