對談:後雨傘的民運出路
專訪城大社科副教授陳敬慈

蒙兆達
職工盟總幹事,以學聯老鬼、工運組織者及兩個女兒的爸爸三重身份參加雨傘運動,期盼終有一天人人可過尊嚴生活。作為被捕者之一,正苦苦思量如何向6歲及4歲的女兒解釋,拉爸爸的警察,及被警察拉的爸爸,都不是壞人。

 

陳敬慈
城市大學社會科學部副教授,同樣是學聯老鬼,也曾是職工盟組織幹事。專研中國工人罷工及抗爭,但相較於社會介入,學術可能只是他的副業。早於2009高鐵事件之後,眼見青年人愈加激進化,發起成立團體左翼廿一。

 

左:蒙兆達 右:陳敬慈

 

問: 不論佔中或反佔中人士,都不能否認是次雨傘運動是一場由青年人主導的運動。對於青年人廣泛參與的成因,坊間有兩種主流解釋,一種是因為青年人欠缺社會流動性,苦無出路而積聚了不滿;另一種是強調青年人的民主意識日漸高漲,決定企出來其實與現實物質條件無關。這兩套說法表面上是互相矛盾,你的見解是怎樣呢?


答: 政治與經濟兩個因素不可分割,青年人出路是一個很大問題,工作零散化,社會保障不足,作為一個背景是產生了作用。經濟上的財富分配不公,本身就是一個政治議題,而不純粹是經濟問題。之所以是一個政治問題,很明顯就是與政制相關。與政制相關,亦是與北京相關,因中共政權是阻礙香港民主化一個重要因素。
從最近政制爭議中,不論中央官員或親北京學者都多番明言,基本法明確要維護港式資本主義制度,而人大落閘的決定就是要維持工商界及財團在香港的利益。其實也不單是香港,在世界上其他國家也一樣,經濟問題總是有政治上的根源,不過香港是更加明顯而已。

 

 



問: 你認為在雨傘運動之後,青年人強調本土,抗拒中國身份的意識會否進一步抬頭,又會如何影響未來的中港關係?


答: 這主要是由中共政策所造成,在香港阻礙民主進程,及政策愈來愈高壓。從社會運動的角度去講,本土意識本身沒有好或壞,視乎我們怎樣去運用。本土意識可以引導我們去愛護香港,改變香港,令香港在政治、經濟、社會及文化權利各方面等得到保障,令香港變成一個更適合人生活和居住的地方,這絕對是好事。
但如果本土意識變成一種排外傾向,排斥國內人,在港工作的菲律賓人及印尼人,這對於社會運動來說便應該加以避免。香港在全球經濟一體化的發展下,出現移民及輸入外勞的現象,這是資本移動及經濟自由化產生的結果, 移動人口本身也是受害者或被剝削的對象,族群之間的排斥只會進一步強化資本利益。

 

 



問: 不過,在今次雨傘運動中,很多青年人強調自發參與,非組織化,任何人不代表我,與你提到的群眾運動有很大出入,你如何評價這種現象?


答: 剛才提到,部份青年人累積了很大不滿,他們一方面將國內人,新移民當成代罪羔羊,另一方面就是將不滿投射到「組織」或「大台」之上。青年人對於過往民主運動組織型態的不滿是可以理解的,但出路應該是改革這些組織,或甚至創造屬於自己的組織。從雨傘運動中正好反映了,非組織化的社會行動有其不足及局限。作為一個社會變革運動,開始時由零星的衝擊,引發成廣泛參與的事件,在世界上有一定的普遍性,例如埃及革命也是一樣。但有一點非常重要,如果整個運動中欠缺具有強大組織基礎的團體參與,便很難持久及發揮影響力。
過往香港泛民的經驗並非說明「組織」不可行,而是過去幾十年,沒有形成一個強大、有群眾基礎及充份體現民主化的組織,莫論是職場,社區或政黨的群眾基礎都是不足,這才是問題所在。因此,未來出路不應是「非組織化」,而是探索新型態組織的可能性。

 

 



問: 你談到強大的職場組織,目前青年人對工人這個身份似乎沒有太多認同。這與早期南韓民主工運的發展軌跡有很大不同。1970年,南韓青年工人全泰壹自焚抗議極度惡劣的勞動條件,當時便喚起了很多年青學生投身工人運動,部份南韓學生甚至隱瞞身份混入工廠工作,組織被壓迫工人。你對於香港工運應如何結連青年人有何看法?


答: 南韓七、八十年代民主工運的發展當然有值得學習之處,但當年南韓的政治前提與香港亦有很大不同。1980年南韓光州民主運動被鎮壓之後,民間社會面對很大衝擊,變成不少學生及社運人被迫要尋找新的出路。這個新的出路便促成了相當一批青年人走進工廠及大企業去組織工人,直至87年(即南韓舉辦奧運前一年)大規模發動工人上街爭取獨立工人運動,並與民主運動有一個很好的結合。
當年軍政府的高壓,的確令很多人被迫轉到地下,進入基層及工廠做組織工作。但這亦不能完全解釋得到南韓工運民運發展的路線。另一個重要原因是,韓國在七、八十年代發展民主運動的同時,特別剛才提到的全泰壹事件之後,有一個左翼思潮的存在。從左翼的角度來分析,知識分子認為單靠中產階級力量,不足以對專制構成威脅,因此有必要組織工人及基層。這是一個意識上的重要轉變,令到民主運動得以壯大,亦留下了一個直至現在仍然十分強大的民主工運傳統。
曾參與雨傘運動的青年人數幾萬人,如果當中有幾百人願意投身學校、職場及社區做扎實的組織工作,也可令下一階段的抗爭出現全新景象。