跪著面對,還是站著面對? --危城下的工會思考

考驗:「運動領袖都坐牢了,剩下就是你們的事了」?

鄧:四位皆是2019年起搞工會,來到今天,已經歷了主櫂移交以來最大的清算。這清算比所有人想像更嚴厲,47人初選案之中,Carol 和 Winnie都已被送入囚中。

所謂「清算終於來到」,用了一個很赤裸的方式出現。當初大家組織工會,想推進大三罷,現在也去到盡頭。如何理解這個局勢?在這局勢如何自處?運動的領袖都坐牢了,工會在這個十字路口,又應如何思考呢?(鳴謝:命題由黎雯齡提出。)

羅:如何分析當前的清算?當然大家都想像到有清算,但不會想到是這樣一網打盡。大家可以想想,什麼人可以保釋出來?似乎是基於被告的「政治影響力」,比如說呂智恆的主張絕不保守,但是卻可以保釋。

政權不是要先「斬死」最進步的人,而是在政治上有影響力的人。這是我其中一個觀察--以一個強硬手段將有政治影響力的人一網打盡。而他們不單是入獄,而是「社會性死亡」--將他們參與公共討論的空間也消除--不再成為一個政治人物。

我認為應先看到這目前的格局。

新工會很難歸納為一個鐵板,但它仍是在政治運動所生的東西。是以政治運動招徠而成立的。即使是在目前這個政治低潮,我們仍絕不能忘記當初成立的原因,因為會員的確不是因為工會爭取櫂益而入會,而他們繼續留在工會的原因,是工會堅持在某些場域發聲,這才是工會最大的存在價值。

當然,不是每個工會都有特定的身位。比如說,因為醫管局員工陣線搞過罷工,當然在疫情上我們會有一定話語權,記者會問我們。這就是我們可以發揮的埸域。另一個例子,是言語治療師工會,出版《羊村》系列繪本,這種「身位」其實更加利害,因為完全是自己創造出來的身位,不是社會給予的。相對上,我們那種更加是「乘勢而起」的。

現在的局勢下,所謂的「第一排」無了,未來的判斷的確變得困難。以往建立政治人物的方式,例如選舉、集體行動,都沒有空間了。未來要如何將建立政治人物?可以有兩種:一來是組織在自己獨特的身位發聲;二來是多個組織建立連帶,嘗試出現一種公眾認知到的聲音。而能夠令公眾有感覺的,也許是一些「組織本來在做的事情,忽然由可以做去到不可以做」,由這點去突顯出香港的「加速」。

元:我很同意,有一條線一定要守。保持職工盟作為獨立的工會,以前可以做的事情,為什麼今天要驚到完全不做?是否將政權劃下的紅線,變成了我們心目中的「安全線」?還是有一些底線,我們一定要堅守?

黎雯齡:讓我來點點題。討論這個話題,因為「運動領袖都被捕了,剩下就是你們的事了」。一來,這麼多人被捕,自然個人和團體都會思考,還有什麼可以做?有些人的答案是移民,退下來。或者有些工會失蹤,在社交媒體上自我滅聲。這條題目想探討的,大家有沒有這個覺悟。先不要談「有什麼可以做」,首先你有沒有「已經站在第一排」的覺悟?有沒有心理準備去付出?

羅:這說法有點高傲。即使第一排被「掃射」,你也未必成為到第一排。意思是,對方視你為一隻小蒼蠅,任你飛來飛去,也未必需要用烏蠅拍拍死你。可能實際是這樣。

黎:如果你是烏蠅,你就要「aim住」那個拍。對的,現在殺掉第一排,可能你都未成為第一排,還是在第三、第四排。但是你有沒有這一個覺悟和目標,成為「第一排」、要做些事情,令對方忍不住來拍死我。

反過來說,可能有些人本身在第三四排,已經自以為在第一排,然後就過度恐懼,「走喇」、移民、或退出運動。

元:無了前排,即最有影響力的人之後,對方可能不需要真的「拍」下來。而黎關心的是,我們有沒有辦法令對方不「拍」你也不成?

澧:關於「覺悟」的問題,我關心的是如何令更多人產生覺悟。在2019到現在,有覺悟的人,都應該產生了,到現在,若果沒有變,那應該已去到盡頭了。我在想,有什麼方法可以令更多人產生覺悟,為香港做更多事?愛一個地方,總有原因。要守護一個地方,需要一些原因。現在香港正正缺乏這些東西。

工會作為一個令人和人之間產生聯繫的組織,有很強的作用。而值得我們去犧牲,很在乎身邊的人與我的關係。像是Ivan,戰友Winnie入獄,一定心如刀割。旁聽師追車,與手足不相識,一定無那麼強的感情。人與人之間太疏離,工會要做的就是重建這些關係,建立信任和手足之情。

羅:我想先回應黎。這個「拍」也要看時機。當然有一群人沒有覺悟,但在有覺悟的人之中,也要考慮「拍」下來那一聲,是否夠大,令周圍的人都聽到,這是好重要的。如果你被無聲殺掉,就沒有意思。重點在於,這個附義是有一個時限,例如疫情後本工會的影響力會下降。其次,並非工會衝去死,而是我只是在做「本身工會在做的事情」,而對方還是忍受不到。這就會有迴響,也是其中的一點分別。

當然這個位置如何拿捏,是有難度的,也不是所有群體都存在這種明顯的「身位」。

澧:關於拍得大聲,是否可以令其他人覺悟?又好像不一定。現在初選被國安法審,「拍」得也夠「大聲」了,但人們的反應是什麼?是走。所以這個「死得燦爛」,也不一定可以令人覺悟。

羅:這個「覺悟」期望太高了。當然不會令每一個人都有「赴死」的覺悟。

如果香港沒有這個加速的進程、如果是慢性死亡,兩者相比較,哪一種情況會令我們在日後有機會贏?這才是重點所在,而我們的行為,也是加速的進程之一。現在只能這樣分析了。因為現在是「螞蟻面對大力士」,現在只是在思考是否在某個時機,有機會發生改變。而那個改變,一定要與2019年、47人、手足的犧牲,之後才會繼續有一群人繼續做事。反而,如果是慢性死亡,這群人都不會出現。

當然,可能兩者的分別未必好大,只是,如果不是被「拍死」,而是自己消亡,那麼其「死」,自然就沒有意義上的分別了。

你的紅線,我的底線?--如何理解「生存空間」?

鄧:大家的關注出發點是不同,但的確在回應對方。例如黎所講的是一種「明志」,要有覺悟去「上前線」,做些什麼不是最重要,而是態度最重要。澧所提的,是如何重建人和人之間的關係,成為運動延續的重點,並期望工會可以做到這個關係建立。元所講的是人們的現況,人人都在退縮中,因為大家都「好驚」。而你問的是,不斷後退,退到幾時?

這當中,大家見到不同的態度。但要處理的是好共通的--一群人在進,一群人在退,在前面的人,就越顯孤單。民陣的情況就最明顯。

而羅所說的,是即使「只是在做現在做的事」,最後還是會被「拍死」,但還要提「怎樣的死才有意義」這個問題。大家有沒有這方面的判斷呢?

工會和好多團體,都在十字路口上:往後退者,是在想「怎樣才可以生存下去」,例如工會「做返勞工團體」就可以生存。《職工會條例》上的「工會紅線」就是「經費不能用於政治用途」,但以往的工會卻確實有這樣的「生存空間」。

元:我們很快就談「存亡的問題」,當「烏蠅拍」拍下來,拍不中的人都「驚到飛起」,個個在怕下一拍到自己,於是就「縮」,但沒有真正思考,是什麼令職工盟跟其他團體不一樣?有些位是一定要守的,不然我們好快便退到跟民建聯一樣。

黃迺元:如果我們存在,但退縮到這樣,「存在」就等於「死亡」了。

羅:有生命力的團體的「死去」才有意義。若果團體因為「逃避死亡」,期間連自己最有生命力的東西都失去,那麼團體是否死去,是沒有分別的。

羅卓堯:只要想想,工會做什麼事情,會員最關注,或者令公眾覺得你是一個「獨特的存在」,這就是該工會絕對不可以失去的東西。否則存不存在就沒有關係了。趁著團體還有生命力,就應該活用這些生命力,令頭上那塊拍早點「拍」下來。當然這不是我們可以操控到,是心理準備的問題。而我認為,其實包括工會,都是會過去,只是用什麼形式死亡。在這樣的前提下,才需要思考如何盡量令「死亡」變得更有意義。

 

黎:可能有些工會覺得,現在這情況下,工會需要「存活」下去。但要回想,工會建立出來的目標是什麼?工會是「目標」,還是「工具」?是為了維持工會的運作,還是有些事情透過工會去做?很多人忘記了初心,其實工會的成立是有政治目標,但現在就會覺得,要低調,要「存在」,不談政治。但如此一來,工會的存在又有什麼意思?

元:這樣的話,存在和死亡就是同時出現。我們都有共同理解吧,無論我們有多退縮,對方「拍」下來只是時間和遲早的問題。

羅:等你自然消亡,才是最高章。

澧:失去政治目標,工會就等於死了,這我也同意。而這些網絡是一樣會被打死的。但問題在於,如何滾動政治能量呢?工會作為一個工具,如果終將消失,現在要做什麼,令日後有聯繫可以留得低?

羅:現在我們手上「有」的東西是「虛」的,你剛剛提的那些聯繫,才是「實」。坦白說,談會員之間的聯繫,我們沒有酒店工會那麼強,搞很多活動,可以建立到關係。我們也有,但不算很大。現在會員…還有6000,未全死。

工會只是一個殼,只要我們的經營能令聯繫留著,就可以有事發生。就像捷克當年,那群人只是搞地下音樂,還是有好大迴響。所以不用執著於個殼。

鄧:你覺得現在有聯繫,在工會這個殼消失之後,如何承接那些政治能量?人與人之間的連繫,現在如何發生?

徐考澧:這要扣上香港本土文化。為什麼你會想這個地方不被赤化?因為這個地方的香港文化的獨特性,告訴我們:我是香港人。我們可以利用現在仍有的連繫去推動會員,做更多有關香港文化的參與、創造,都是我們工會現在做的事。看起來很不政治,但我認為這是長遠的建設。是未來政治能量能滾動的先決條件。

黎:Connection是重要的,剛剛提到,如何令身邊的人都前仆後繼呢?我相信如果考被捕,他的會員真的會承接「首領」的精神。酒店工會的人叫考做「首領」,其實是好amazing的事。我相信假如「首領」真的被捕,會有會員出來接替「首領」,若能令身邊的人有這種反應,就是成功。

元:職工盟的退修不是有個目標,說要令工運政治化?這就是我們跟其他工會不同之處,要令勞工議題連上政治的不公義。但若果一碰到政治紅線就不談,只談勞權,就跟對方一樣了。所以首先要有一個覺悟,無論退多少,最後還是有機會「拍」下來,所以正在做的事,就應該繼續做。訂立了的目標,就要去做,先不要問,這是否觸碰紅線。當我們在思考身後事,其實更重要的是,當下還要堅守什麼。

澧:政治工會的路線,是工盟退修提過要做的。不少其他工會都正在做。若要做到我所提的文化傳承,也要關注職場文化。香港人的奴性是在職場中培育出來的,若能降低在職場中的服從性,對於凝聚反抗力量是重要的。

黎:這在教育制度中由小到大都在培養的,叻的人可以做班長,不乖的人會被懲罰。

鄧:怎樣看工會和公民社會的關係,這些聯繫又如何看?

澧:會就著不同議題connect不同團體。像是酒店中的性騷擾問題,會跟一些團體一起做。土地議題也會帶會員去參與,像是組織淨灘活動。

鄧:好像酒店工會這些方式,成為了一個孤例,搞這些活動,真的好多人參加。(黎:去他們搞的泰拳班有好多人!)

鄧建華:反過來說,醫管局員工陣線還有6千人,這個聯繫也是好重要。因為這群人是經歷罷工,然後因為去年要回覆醫管局一個清算的電郵,所以要留在工會,參加這個行動。這是因為政治行動而促成的網絡,在2020年的時空來看,這可能已是最大的集體行動。從中又看到工會所建立的關係出來。

羅:現在講板塊好難討論,因為能有政治能量的團體越來越少,有各種原因,要行動也難搞。重要的問題是,究竟有誰還未「縮」,還在做事?要先找出這個答案,再從中找仍然有能量、議題可以合作去搞。所以不是先有議題。

鄧建華:工會的會員關係是自建的、自定義的。跟其他社會組織不一樣。每個工會的關係也有差別,但像是區議會、立法會那種,議員跟街坊的關係很大程度上有一個框存在。

而我認為這正是工會本身對未來的啟示所在--當所有既定組織框架消失,無議會,甚至沒有工會注冊,最後要建立人後人之間的關係、社會關係,仍然是要自己重新織出來。

羅:正是我提到「有機」這詞語,正是Leo所形容的。是一種自發,要經營的網絡。

鄧:現在有一些既存的網絡,反而是「一篤就散」,民陣就是一個好例子。我感受很深的是,民陣這種方式是一代人建立出來的,但是他們沒有認真對待。如果真的是認真,就會知道,有一日是要付出的。但原來而家有一代人的回應是:「原來要付出的嗎?」,輪到這件事時,大家未曾想過。

黎:這就是覺悟的問題。

元:民陣這件事是好例子,即使有團體退出,還是馬上被梁振英追趕。其實大家沒有意識到,是否退出民陣,還是會被清算的。

羅:因為一代人沒有很強的覺悟,沒有發現自己所做的事情,去到一個地步,就是對對手造成挑戰,但本身沒有打算真正挑戰對手。

羅卓堯:總結而言,只能說一句我們是站著面對,不是跪著面對。

與談人:

香港言語治療師總工會主席 黎雯齡(黎)|清潔服務業職工會主席、職工盟署任主席 黃迺元(元)

醫管局員工陣線副主席 羅卓堯(羅)|香港酒店工會主席、職工盟副主席 徐考澧(澧)

職工盟執委、教育幹事 鄧建華(鄧)(文字紀錄)